管理權(quán)限下放了，

人才培養(yǎng)跟不上，

就出現(xiàn)了矛盾與問題

無論春秋，永遠(yuǎn)都是一件深藍(lán)色的夾克衫，不管何處，總是一副陳舊的眼鏡，順著鼻梁滑下，低低壓在鼻尖上。

行事低調(diào)、少言寡語。這是范小建給記者的印象。

3月7日晚，北京鐵道大廈2樓走廊。坐在沙發(fā)上，頻頻接受媒體采訪的范小建在談到扶貧取得的成就和未來時激情飽滿；對于扶貧問題和癥結(jié)所在，他也毫不回避——

記者：2016年是打贏脫貧攻堅戰(zhàn)的首戰(zhàn)之年，這一年農(nóng)村貧困人口減少1240萬，超額完成了任務(wù)。您怎么看待這一成果？

范小建：2016年實現(xiàn)減貧1240萬人的成績，來之不易。因為這是在整個經(jīng)濟環(huán)境面臨較大下行壓力、部分大宗農(nóng)產(chǎn)品價格下跌的情況下實現(xiàn)的。能有這樣的成果，關(guān)鍵還是以習(xí)近平同志為核心的黨中央對脫貧攻堅工作的強力推動。習(xí)總書記強調(diào)：“沒有農(nóng)村的小康，特別是沒有貧困地區(qū)的小康，就沒有全面建成小康社會。”各級黨和政府深入貫徹習(xí)總書記講話精神，把貧困地區(qū)脫貧致富作為重大政治責(zé)任，把扶貧開發(fā)作為戰(zhàn)略性任務(wù)來抓。我想如果沒有這個大背景的話，取得這樣的成績還是有難度的。

記者：總理在今年的政府工作報告中提出，要深入實施精準(zhǔn)扶貧精準(zhǔn)脫貧，今年再減少農(nóng)村貧困人口1000萬以上，您覺著這個目標(biāo)能否如期實現(xiàn)？

范小建：這個目標(biāo)和去年是一樣的。從要求上來講，到2020年要實現(xiàn)現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下貧困人口全部脫貧，每年必須減貧1000萬。去年年底我國貧困人口還有4335萬，現(xiàn)在還有4年時間，平均一年就是1000萬的概念。但是，就像習(xí)總書記談改革時說的話一樣，“好吃的肉都吃掉了，剩下的都是難啃的硬骨頭”，越往后扶貧攻堅難度越大。一方面從人口結(jié)構(gòu)上說，剩下的那部分貧困人口文化素質(zhì)偏低的比重會越來越大，因病致貧的、老年人、喪失勞動力的人口的比重也會逐漸提高。另一方面，生態(tài)型的貧困、特殊類型的貧困以及原因錯綜復(fù)雜的貧困，會更加凸顯。對于這部分貧困人群，需要花更大的力氣、采取更精準(zhǔn)有力的措施，才能實現(xiàn)脫貧。

記者：據(jù)我們了解，您走了全國不少的貧困縣。在您調(diào)研中，有沒有發(fā)現(xiàn)基層扶貧工作存在亟待解決的問題？

范小建：必須承認(rèn)，在取得上述成績的同時，扶貧工作中也存在一些比較突出的問題與矛盾。從工作方法上看，形式主義、層層加碼、弄虛作假、數(shù)字脫貧等問題，在一些地方還有存在，這些問題已經(jīng)得到中央領(lǐng)導(dǎo)同志和有關(guān)方面的高度重視，并在著手加以解決。從基層的反映情況來看，一個比較突出的問題是資金的管理問題。“八七扶貧攻堅”以來，扶貧資金一直是實行“四到省”的辦法。但從2014年以后，逐步實行項目和資金的管理權(quán)限下放到縣，到2016年底已經(jīng)基本下放完畢。管理權(quán)限是下放了，但相應(yīng)的監(jiān)管制度還不完善，人員的培養(yǎng)也需要有一個過程，因此有些地方就暴露出了問題與矛盾，比如出現(xiàn)資金滯留、立項困難、擠占挪用問題等。特別是由于監(jiān)管不到位，基層在扶貧過程中貪污腐敗的問題也比較突出。這在審計部門的審計報告中都有反映。

當(dāng)然，在精準(zhǔn)識別的基礎(chǔ)上，如何實現(xiàn)精準(zhǔn)幫扶也存在一些問題，這也影響了扶貧的效果。

人們比較習(xí)慣于用收入來衡量貧困，實際上貧困的表現(xiàn)形式也不僅僅是收入

從天寒地凍的東北山區(qū)，到荒涼偏僻的西北荒漠；從巍峨險峭的大別山深處，到透風(fēng)漏雨的邊境棚戶連片區(qū)，范小建幾乎走遍了我國所有的貧困縣。

由地方工作幾十年，到國務(wù)院扶貧辦統(tǒng)領(lǐng)扶貧攻堅，再轉(zhuǎn)任國家扶貧決策的咨詢委員會領(lǐng)頭人，范小建多半工作生涯幾乎都跟扶貧相連。

“扶貧很復(fù)雜。”關(guān)于扶貧領(lǐng)域的那些事兒，一向直言不諱的范小建告訴記者，很多事兒只有扶貧工作者清楚，如果不準(zhǔn)確地傳遞出信息，會引發(fā)誤讀和社會輿論震蕩。

記者：權(quán)威資料報告顯示，我們國家7000萬貧困人口（2016年之前）當(dāng)中，因病致貧的占到了42%，在您看來，導(dǎo)致貧困的因素中都有哪些？

范小建：致貧原因非常復(fù)雜，不能只從一個層面去認(rèn)識?？傮w上說，致貧的原因有宏觀的，也有微觀的；有群體性的，也有個體性的；有體制機制方面的，也有生態(tài)方面的。我們到每個貧困地調(diào)研會發(fā)現(xiàn)，各地致貧因素是不一樣的，需要尋找的解決途徑和答案也不盡相同。而且很多貧困因素是相互疊加、相互交叉的，需要綜合施策。

目前發(fā)現(xiàn)的問題大多集中在微觀層面，還不能代表致貧因素的全部。所以說，簡單地用一個比例來描述是有困難的。如果說經(jīng)濟發(fā)展放緩、就業(yè)不能充分保障，那肯定會出現(xiàn)新的貧困；如果糧食生產(chǎn)出現(xiàn)大面積減產(chǎn)，也可能出現(xiàn)新的貧困，這都是宏觀上的；再比如說農(nóng)村改革之前的貧困，在很大程度上是體制機制性的；而生態(tài)型貧困以及自然災(zāi)害、市場波動造成的貧困，則是群體性的；因病致貧是個體性的貧困，但地方病又表現(xiàn)為群體性。

記者：現(xiàn)在有了建檔立卡制度，通過數(shù)據(jù)分析應(yīng)該可以得出結(jié)論。

范小建：建檔立卡為精準(zhǔn)扶貧提供了一個很好的基礎(chǔ)，也提供了一些致貧原因的分析數(shù)據(jù)，可以作為工作的參考，但要真正摸準(zhǔn)某個地方的致貧原因，還是要深入實際，堅持從當(dāng)?shù)氐膶嶋H出發(fā)，依此找到解決問題的辦法和途徑。人們比較習(xí)慣于用收入來衡量貧困，實際上貧困的表現(xiàn)形式也不僅僅是收入。

記者：上世紀(jì)90年代定點扶貧、東西協(xié)作扶貧模式到今天是否還有生命力？

范小建：有啊。過去定點扶貧、東西協(xié)作扶貧也取得了不少成績，但方式比較單一，參與面比較窄，政府除了加大對貧困地區(qū)的資金支持外，主要是與地方規(guī)劃銜接。現(xiàn)在不一樣了，很多機關(guān)團體、社會組織、企業(yè)也參與進(jìn)來，比如，全國政協(xié)近幾年也號召企業(yè)對貧困地區(qū)進(jìn)行產(chǎn)業(yè)扶貧，面寬了，力量也大了。

我覺得，扶貧是需要調(diào)動所有可調(diào)動的力量。無論定點扶貧還是東西協(xié)作扶貧，不僅僅政府要做，社會和企業(yè)也應(yīng)參與進(jìn)來，通過產(chǎn)業(yè)幫扶等形式，形成全方位的幫扶機制。

記者：國家投入這么大，人們都希望看到取得了什么樣的效果，這就需要考核?，F(xiàn)在開始做這方面的考核方案嗎？

范小建：中央提出了新的要求，比如要把定點扶貧、東西協(xié)作與貧困地區(qū)的建檔立卡、精準(zhǔn)扶貧相結(jié)合。過去對貧困地區(qū)的幫扶，更多的是“項目”，管理粗放，在成效上沒有硬性要求，只有導(dǎo)向要求，所以導(dǎo)致一些地方大搞形象工程。我聽說要出臺具體的考核標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在到哪一步，我還不清楚。

堅持具體問題具體分析，才能找到符合實際的解決問題辦法

“在多年參與扶貧工作生涯中，哪一段經(jīng)歷讓您印象最深刻？”范小建接過問題，沉吟了數(shù)秒：“這個，其實每一段工作經(jīng)歷都很有意義。”

采訪中，范小建不愿多談自己的付出和工作經(jīng)歷，聊得更多的是基層扶貧和新近出現(xiàn)的扶貧模式。

他這樣解釋自己的低調(diào)和堅守：“我們應(yīng)該多分析扶貧，不要把個人色彩添加在新聞報道里。”

記者：怎么看待企業(yè)包村、包縣的扶貧模式，這種做法效果怎樣，可以復(fù)制推廣嗎？

范小建：企業(yè)下這么大決心出人、財、物參與扶貧攻堅事業(yè)，體現(xiàn)了其社會責(zé)任，我覺得應(yīng)該給予肯定和鼓勵。同時，也需要總結(jié)經(jīng)驗，兼顧各方，進(jìn)一步完善和協(xié)調(diào)。

記者：現(xiàn)實中，我們發(fā)現(xiàn)，有一些貧困戶存在“等靠要”的思想，怎樣能在精準(zhǔn)扶貧中調(diào)動貧困戶的積極性，讓他們由“要我脫貧”變成“我要脫貧”？

范小建：群眾的“等、靠、要”思想有一定的歷史原因，也有我們工作方法上的問題，但說到底與我們的工作方法有關(guān)。全面小康是各級黨和政府的事，也是貧困群眾自己的事，而且首先是貧困群眾自己的事。我們在工作中，可能會因為工作壓力過大，而忽略了群眾的主體地位，忘記了宣傳引導(dǎo)群眾和發(fā)動群眾，忘記了群眾的參與，甚至可能還有人認(rèn)為動員群眾“麻煩、浪費時間”。其實，“磨刀不誤砍柴工”。什么時候我們把群眾的參與放在了重要位置，群眾動員起來了，我們的工作就順暢了，群眾就比較滿意了；反之，就算我們用了吃奶的力氣，自以為很不錯了，群眾也可能不買賬。不光是“等、靠、要”，還可能要給你挑毛病。

記者：實際工作中，扶貧工作有兩種現(xiàn)象，一種是遇到責(zé)任互相推諉、拈輕怕重，還有一種傾向是新形式主義，用數(shù)字脫貧來應(yīng)付上級。對此您如何看待，怎么能消除這個現(xiàn)象？

范小建：在基層可能有這兩種情況。對于當(dāng)事人來講，當(dāng)然要強調(diào)正確的政績觀，要勇于擔(dān)當(dāng)，又要實事求是。同時，也要具體問題具體分析。要查找問題產(chǎn)生的根源。假脫貧、數(shù)字脫貧的問題，在一些地方是客觀存在的。我認(rèn)為對他們開展教育還是第一位的，說到底他們做減貧工作是為了給老百姓辦事。

記者：對官員的教育？

范小建：對官員的教育，對基層干部的教育，這個是第一位的。當(dāng)然，也不能指望通過教育解決所有問題，問責(zé)制度也是非常必要的。

記者：前不久，央視曝光了湖南省保靖縣一條全長63公里的扶貧路，耗時5年仍未完工。您怎么看待這樣的現(xiàn)象？我們怎樣才能避免這種現(xiàn)象再次發(fā)生？

范小建：對于這類現(xiàn)象不能一概而論，憑想當(dāng)然下結(jié)論。要堅持具體問題具體分析，才能找到符合實際的解決問題辦法。

記者：扶貧工作者曾講述這樣一個故事：給一貧困村提供了120頭母羊，還派技術(shù)人員下鄉(xiāng)提供服務(wù)。結(jié)果，農(nóng)戶們不買賬，這120頭“扶貧羊”，被村民吃剩下不到60頭。

范小建：這種事在上世紀(jì)八十年代的扶貧工作中就出現(xiàn)過。關(guān)鍵是不能簡單化。貧困是有原因的。有人說，“大包干”的時候大家分到的東西都差不多，為什么有的逐步富裕起來了，而有的卻變成了貧困戶？所以你簡單地重復(fù)過去的做法，當(dāng)然要出問題。還有一些情況，是由于傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式?jīng)]有變，比如說傳統(tǒng)的畜牧業(yè)，叫“夏飽、秋肥、冬瘦、春死”，如果不改變這個傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式，他就走不出惡性循環(huán)，走不出貧困的“陷阱”。所以，習(xí)近平總書記一再強調(diào)要因人因戶施策，或者說是因貧施策，就是這個道理。

如果仍然習(xí)慣于用計劃經(jīng)濟時期的辦法，出現(xiàn)政府的過度干預(yù)，就可能導(dǎo)致同質(zhì)化

詩意的往事、深沉情懷，回答偶爾借用一下外交式語言，他似乎是要在其個性解讀和權(quán)威文化之間努力尋找平衡點。但他也絲毫沒有掩飾對一些基層做法的反感，他甚至私下質(zhì)疑某些機構(gòu)公開的數(shù)據(jù)，認(rèn)為其干擾真正扶貧的實效。

“雖然我們制定了一批的脫貧攻堅政策，但是隨著貧困人口結(jié)構(gòu)的變化，實際上還需要我們出臺一些更具針對性的措施。”范小建似乎對他的回答很滿意。

“有時候，我給你的回答是經(jīng)過認(rèn)真思考的。”他以典型的“范”式回答道出了他的思考：要進(jìn)一步深入實際調(diào)查研究，以問題為導(dǎo)向來完善我們的工作。

記者：怎么評價社會組織等機構(gòu)參與扶貧的作用？

范小建：應(yīng)該能發(fā)揮拾遺補缺，甚至在某些領(lǐng)域發(fā)揮更重要的作用。

記者：之前與公益組織打過交道嗎？

范小建：有過，像中國扶貧基金會、中國扶貧開發(fā)協(xié)會、友成企業(yè)家基金會之類的扶貧組織。其實，我的理解是，在扶貧領(lǐng)域有些事政府操作成本太高，可以考慮以直接購買服務(wù)方式委托社團與企業(yè)參與。

記者：脫貧攻堅怎么能帶動農(nóng)村的供給側(cè)改革？

范小建：我認(rèn)為從“帶動”的角度講可能不太準(zhǔn)確。我是從這樣兩個角度去理解的。一方面，脫貧攻堅本身就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要內(nèi)容。“三去、一降、一補”，補短板在很大程度上是講扶貧，扶貧是全面小康最大的短板，所以說，它本身就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的重要內(nèi)容。

另一方面，扶貧領(lǐng)域自身也有個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的問題，同質(zhì)化就是沒有處理好這個問題。我們現(xiàn)在是在市場經(jīng)濟環(huán)境下搞扶貧，如果仍然習(xí)慣于用計劃經(jīng)濟時期的辦法，出現(xiàn)政府的過度干預(yù)，就可能導(dǎo)致同質(zhì)化。要處理好企業(yè)與政府的關(guān)系。在市場經(jīng)濟環(huán)境下，政府的主要任務(wù)是規(guī)劃、是指導(dǎo)，而不要代替企業(yè)去做經(jīng)營決策。要為企業(yè)創(chuàng)造發(fā)展的環(huán)境和條件。當(dāng)然企業(yè)在市場中要有一個競爭和淘汰的過程，有一個市場選擇的過程，政府的責(zé)任則是要幫助企業(yè)減少風(fēng)險，建立和完善保險機制。

記者：去年，本報記者在云南基層采訪扶貧工作時了解到，異地扶貧搬遷的規(guī)劃因為物價上漲、預(yù)算不足導(dǎo)致搬遷工程停滯不前，引發(fā)了貧困戶的不滿，怎樣才能讓扶貧政策“與時俱進(jìn)”？

范小建：易地扶貧搬遷的集中實施，的確會引發(fā)一些地方建筑材料價格的上漲，這種情況在“汶川地震”、“玉樹地震”災(zāi)后重建的過程中都出現(xiàn)過。如何控制當(dāng)?shù)亟ú膬r格的這種上漲，有些地方是有成功經(jīng)驗的，我認(rèn)為當(dāng)?shù)卣压ぷ髯鲈谇懊?，與當(dāng)?shù)氐慕ú钠髽I(yè)簽訂協(xié)議，配合政府做好工作；另一方面，適時調(diào)整規(guī)劃，追加投資。

記者：扶貧開發(fā)如何與農(nóng)村的城鎮(zhèn)化建設(shè)有機結(jié)合？

范小建：與城鎮(zhèn)化相結(jié)合，這既是一個大問題，也是一個老問題。長期以來，我們是在城鄉(xiāng)二元情況下搞扶貧，研究的都是農(nóng)村的事兒。但是現(xiàn)在，農(nóng)民自己進(jìn)城了，每年有2.8億的農(nóng)民工，進(jìn)城的有1.7億，這其中就有一部分貧困戶。再加上易地扶貧搬遷也有一部分貧困人口是搬進(jìn)了城鎮(zhèn)。這就很自然地提出了與城鎮(zhèn)化相結(jié)合的事。這個問題已經(jīng)引起了有關(guān)方面的注意，應(yīng)該說各地有探索，也有經(jīng)驗，但總結(jié)得還不夠。

記者：2020年之后，扶貧攻堅的任務(wù)完成后，是否就意味著我們將來就不需要扶貧？

范小建：貧困是相對的，扶貧開發(fā)是長期歷史任務(wù)。我想，到2020年，現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的脫貧攻堅目標(biāo)結(jié)束后，扶貧將會提出新的要求。就像當(dāng)年我們搞“八七扶貧攻堅計劃”一樣，攻堅任務(wù)完成之后，又會有新的任務(wù)。那是新一輪的扶貧，是更高水平、更新意義上的扶貧。